SPIEGEL, 20/5/2011
(Phỏng vấn nhà xã hội học Pháp Emmanuel Todd)
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,763537,00.html
Trong một cuộc phỏng vấn của SPIEGEL, nhà xã hội học Pháp Emmanuel Todd bàn về những gốc rễ nhân khẩu học của cuộc cách mạng A Rập, mà ông cho là bị thúc đẩy bởi việc số người biết chữ tăng lên và tỉ lệ sinh sản giảm đi nhanh chóng. Ông còn suy ngẫm về bóng ma Osama bin Laden, cho rằng “al-Qaida đã chết rồi,” và tại sao Đức không phải là một phần của “Phương Tây cốt lõi”
SPIEGEL: Thưa ông Todd, ngay giữa Chiến tranh Lạnh, trong thời kỳ của Brezhnev, ông đã tiên đoán sự sụp đổ của chế độ Xô viết. Năm 2002, ông miêu tả sự xói mòn kinh tế và uy thế của Hoa Kỳ, một siêu cường thế giới. Và, cách đây bốn năm, ông và đồng nghiệp của ông, Youssef Courbage đã tiên đoán cuộc cách mạng không tránh khỏi trong thế giới A Rập. Phải chăng ông nhìn thấu tương lai?
Todd: Một học giả như một người thày bói – một ý tưởng hấp dẫn. Nhưng Courbage và tôi chỉ phân tích những nguyên nhân để một cuộc cách mạng có thể xảy ra – hay ta hãy nói rất dễ xảy ra – trong thế giới A Rập, một biến động cũng đã mở ra như một cuộc cách mạng từ từ. Công trình của chúng tôi cũng giống như công trình của những nhà địa chất về những dấu hiệu của một trận động đất sắp xảy ra hoặc một núi lửa sắp phun. Nhưng chính xác bao giờ thì nó xảy ra, hình thức của nó và tính nghiêm trọng của nó – những sự việc như thế không thể nói trước một cách chính xác.
SPIEGEL: Những phép tính xác suất của ông dựa trên những chỉ báo nào?
Todd: Chủ yếu trên ba nhân tố: sự tăng nhanh số người biết đọc biết viết, đặc biệt trong phụ nữ, sự giảm nhanh tỉ lệ sinh đẻ, và sự giảm nhiều trong cái tập quán nội giao phổ biến, hay sự kết hôn giữa những anh chị em con chú bác cô cậu ruột. Điều đó cho thấy các xã hội A Rập đang trên con đường tiến tới hiện đại hóa văn hóa và tinh thần, trong tiến trình ấy cá nhân trở thành quan trọng hơn như một thực thể tự trị.
SPIEGEL: Và hậu quả là gì?
Todd: Đó là: cuộc tiến triển này kết thúc với sự biến chuyển của một chế độ chính trị, một làn sóng đang lan rộng của dân chủ hóa và biến cải thần dân thành công dân. Mặc dầu chuyện này đi theo một xu hướng toàn cầu, nó có thể cần một ít thời gian.
SPIEGEL: Ấn tượng mà chúng tôi đang có lúc này là sự tăng tốc nghẹt thở của lịch sử, tương tự như sự sập đổ bức tường Berlin năm 1989.
Todd: Tại thời điểm này, không ai có thể nói các phong trào giải phóng trong những nước này sẽ biến thành cái gì. Các cuộc cách mạng thường kết thúc như một cái gì khác với những gì những người ủng hộ chúng tuyên bố lúc ban đầu. Các nền dân chủ là những chế độ mỏng manh đòi hỏi có những gốc rễ lịch sử sâu xa. Cần đến cả một thế kỷ từ cuộc Cách mạng Pháp năm 1789 đến hình thức dân chủ của chính phủ, dưới dạng nền Đệ Tam Cộng hòa, cuối cùng hình thành sau khi Pháp thua cuộc chiến tranh chống Đức năm 1871. Trong thời kỳ chuyển tiếp, có Napoleon, sự phục hồi nền quân chủ, và Đệ Nhị Đế chế dưới triều Napoleon III, "Napoleon bé tí" như Victor Hugo đã nhạo báng.
SPIEGEL: Những khủng hoảng ở thời kỳ quá độ tiếp theo sau các cuộc cách mạng có thể làm lợi cho những người Islamist không?
Todd: Điều này không thể loại trừ hoàn toàn khi chính quyền nằm trong các đường phố. Hỗn loạn tạo ra mong muốn chuyển sang ổn định, theo nghĩa một phương hướng. Nhưng tôi không tin điều đó sẽ xảy ra. Những người Islamist không đóng vai trò gì ở Tunisia, còn ở Ai Cập thì tiến trình các sự kiện dường như đã làm cho Huynh đệ Hồi giáo bị bất ngờ. Những người Islamist lúc này đang cố gắng tổ chức như những chính đảng trong một hệ thống đa nguyên. Những phong trào tự do này không chống phương Tây. Ngược lại, ở Libya, những người nổi dậy đã kêu gọi trợ gíup nhiều hơn từ NATO. Cuộc cách mạng A Rập đã bỏ qua một bên cái khuôn sáo của sự độc tôn văn hóa và tôn giáo tưởng chừng làm cho đạo Hồi xung khắc với dân chủ, và tưởng chừng số phận dành riêng cho người Hồi giáo là phải bị thống trị bởi may lắm là những nhà độc tài sáng sủa.
SPIEGEL: Điều dễ nhận thấy là ông đã hạ thấp tầm quan trọng cuả nhân tố tôn giáo và kinh tế trong cách diễn giải của ông. Điều gì làm ông tin chắc như thế?
Todd: Tôi không coi nhẹ nó, tôi chỉ nghĩ nó là thứ yếu. Tôi là một nhà thống kê, một "học giả cosin," nếu bạn thấy cách nói này là ngộ nghĩnh. Điều kiện cho mọi cuộc hiện đại hóa là hiện đại hóa dân số. Nó đi đôi với sự suy giảm lòng mộ đạo qua trải nghiệm và huân tập. Chúng ta đã trải nghiệm một sự phi Hồi giáo hóa của các xã hội A Rập, một sự làm sáng tỏ thế giới, như cách gọi của Max Weber, và nó sẽ tiếp tục không tránh khỏi, đúng như quá trình phi Thiên chúa giáo hóa ở châu Âu.
SPIEGEL: Nhưng giả thuyết của ông có mâu thuẫn. Phụ nữ không bỏ khăn trùm đầu, và chủ nghĩa khủng bố Islamist chưa hề bị đánh bại bởi bất kỳ sự suy diễn nào.
Todd: Những sự rối loạn của Islamist là bạn đường muôn thuở của sự mất phương hướng đặc trưng cho mọi cuộc biến động. Nhưng theo quy luật của lịch sử nói rằng tiến bộ về giáo dục và giảm tỉ lệ sinh sản là những dấu chỉ của tình trạng duy lý hóa và thế tục hóa đang lớn lên, chủ nghĩa Islamism là phản ứng tự vệ nhất thời đối với cú sốc của hiện đại hóa và không hề là điểm hội tụ ảo của lịch sử. Đối với thế giới Hồi giáo, điểm ảo là phổ biến hơn nhiều so với điều người ta sẵn sàng thừa nhận. Khái niệm về một 'đạo Hồi bất biến' và 'bản chất Hồi giáo' đơn thuần là cấu trúc tri thức của Phương Tây. Con đường mòn mà nhiều văn hóa và tôn giáo khác nhau của thế giới đi qua đang hội tụ về một cuộc chạm trán hơn là một trận đánh mà Samuel Huntington đã tin rằng sẽ xảy ra.
SPIEGEL: Osama bin Laden tìm cách dẫn đến cuộc đụng độ của các nền văn minh bằng những hành động khủng bố được dàn dựng ngoạn mục. Cái chết của ông ta có đánh dấu sự kết liễu của al-Qaida về mặt chính trị không?
Todd: Bóng ma của ông ta có thể vẫn tiếp tục làm mê hoặc mọi người. Những người ngưỡng mộ ông ta có thể giữ ngọn lửa ấy cháy mãi. Nhưng hành động tàn bạo khủng khiếp mà Hoa Kỳ tiến hành thật sự đã đến vào thời khắc xấu nhất có thể có. Al- Qaida đã chết về mặt chính trị trước cái chết của bin Laden. Tổ chức này chưa bao giờ trở thành một phong trào quần chúng. Nó chỉ tồn tại thông qua sự tuyên truyền của hành động ấy, giống như những kẻ vô chính phủ châu Âu thế kỷ 19. Bin Laden có chung với họ cái tầm cỡ lãng mạn của kẻ anh hùng cô độc, trả thù việc bị đẩy ra ngoài xã hội
SPIEGEL: Ông ta cũng kêu gọi lật đổ các nhà độc tài A Rập.
Todd: Các phong trào quần chúng của Mùa Xuân A Rập không có gì chung với những cái nhìn hoang tưởng như Liên A Rập (pan-Arabism) hay Liên Hồi giáo (pan- Islamist). Ảo tưởng cơ bản vốn nằm trong cách nhìn những cuộc khủng hoảng tư tưởng và tôn giáo trong các nước A Rập như một hiện tượng thụt lùi. Ngược lại, đây là những cuộc khủng hoảng của một quá trình hiện đại hóa làm mất ổn định các chế độ. Cái sự kiện cuộc rối loạn trong khu vực này trùng hợp với sự tiến lên của trào lưu chính thống là một hiện tượng cổ điển. Nghi ngờ và cuồng tín là hai mặt của cùng một diễn biến. Có thể thấy các ví dụ ngay trong lịch sử tri thức châu Âu. Descartes, người sáng lập của thuyết hoài nghi có phương pháp, tự cho mình một nhiệm vụ khẩn cấp là chứng minh sự tồn tại của Thượng Đế. Còn Pascal, nhà toán học và vật lý, nhận thức một nhu cầu tôn giáo mạnh mẽ đến nỗi ông đã làm một cuộc cá cược vừa nổi tiếng vừa đáng ngờ, lập luận rằng bằng cách tin vào Thượng Đế người ta có thể không mất gì mà lại được tất cả. Ông trở thành một tín đồ Giăngxênit, một dạng của đạo Cơ đốc ở thời ông.
Thất nghiệp và thất vọng xã hội xúi giục bạo động
SPIEGEL: Giàu nghèo có phải vấn đề cốt tử không? Tunisia, Syria, Egypt và Yemen đâu có những thu nhập béo bở về dầu mỏ.
Todd: Tất nhiên, người ta có thể làm cho nhân dân bớt giận bằng bánh mì và tiền, nhưng chỉ nhất thời thôi. Các cuộc cách mạng thường nổ ra trong những giai đoạn tăng trưởng về văn hóa và suy sụp về kinh tế. Đối với tôi, một nhà nhân khẩu học, biến số chủ chốt không phải là thu nhập tính theo đầu người mà là tỉ lệ người biết chữ. Nhà sử học Anh Lawrence Stone đã chỉ ra mối quan hệ này trong nghiên cứu của ông về cách mạng Anh ở các thế kỷ 16 và 17. Ông thấy các ngưỡng tới hạn này là 40 và 60 phần trăm.
SPIEGEL: Vâng, đa số thanh niên A Rập bây giờ biết đọc biết viết, nhưng tỉ lệ sinh đẻ thật sự phát triển như thế nào? Dân số các nước A Rập là cực kỳ trẻ, một nửa số công dân dưới tuổi 25.
Todd: Vâng, nhưng đó là vì thế hệ trước có quá nhiều con. Tuy nhiên trong khoảng thời gian đó, tỉ lệ sinh đẻ đã giảm đột ngột trong một số trường hợp. Nó đã giảm đi một nửa trong thế giới A Rập chỉ trong một thế hệ, từ 7,5 đứa con trên một phụ nữ vào năm 1975 xuống 3,5 vào năm 2005. Tỉ lệ sinh sản trong giới phụ nữ có học chỉ dưới 2,1, mức cần thiết để duy trì dân số. Tunisia nay có tỉ lệ sinh sản ngang với Pháp. Ở Morocco, Algeria, Libya và Egypt, nó đã giảm xuống dưới ngưỡng kỳ diệu là ba trẻ em trên một bà mẹ. Điều đó có nghĩa là những người trẻ trưởng thành chiếm đa số trong dân cư và, không giống như cha mẹ họ, họ biết đọc biết viết, và họ cũng áp dụng các biện pháp tránh thai. Nhưng họ chịu thất nghiệp và thất vọng về xã hội. Không đáng ngạc nhiên là những cuộc nổi dậy là không tránh khỏi ở phần này của thế giới.
SPIEGEL: Đó có phải là lý do tuổi trẻ đang đưa cách mạng vào các đường phố, trong khi thiếu những nhà lãnh đạo và nhà tư tưởng lớn tuổi hơn có tầm nhìn xa trông rộng được thừa nhận?
Todd: Cái đó không có gì đáng ngạc nhiên. Những người trẻ tuổi lãnh đạo các cuộc cách mạng ở Anh và Pháp. Robespierre mới có 31 tuổi vào năm 1789, và ông 36 tuổi khi bị đưa lên máy chém. Đối thủ của ông là Danton và đồng minh của ông là Saint-Just cũng là những người trẻ, một người mới ngoài 30 và người kia giữa lứa tuổi 20. Mặc dầu Lenin già hơn, những đội quân xung kích Bolshevik gồm toàn những người trẻ cũng như lực lượng xung kích của Đức Quốc Xã. Chính những người trẻ đã đối đầu với xe tăng Liên xô ở Budapest năm 1956. Cách giải thích rất tầm thường: người trẻ có sức mạnh hơn và có nhiều cái để được hơn.
SPIEGEL: Tại sao những giá trị của thời hiện đại đến được thế giới Hồi giáo lại mất một thời gian dài lâu đến thể? Dầu sao, thời hoàng kim của nền văn minh A Rập kết thúc vào thế kỷ 13.
Todd: Có một cách giải thích đơn giản, vừa có lợi mà cũng vừa có thể áp dụng cho Bắc Ấn Độ và Trung Hoa, tức là cho ba cộng đồng tôn giáo hoàn toàn khác nhau: đạo Hồi, đạo Hindu và đạo Khổng. Đó là vấn đề cấu trúc của gia đình truyền thống trong các địa phương này, với sự hạ thấp phẩm giá của nó và với sự tước quyền bầu cử của phụ nữ. Và ở Mesopotamia chẳng hạn, nó mở rộng đến tận thế giới tiền Hồi giáo. Mohamed, người sáng lập đạo Hồi đã cho phụ nữ nhiều quyền hơn nhiều so với họ đã có trong hầu hết các xã hội A Rập cho đến ngày nay.
SPIEGEL: Điều đó có nghĩa là những người A Rập tuân theo những lề luật địa phương cũ và mở rộng chúng ra khắp cả Trung Đông?
Todd: Đúng. Chế độ phụ hệ patrilocal trong đó chỉ có quyền thừa kế của nam giới được coi là có hiệu lực, và những đôi vợ chồng mới cưới, tốt nhất là các anh chị em họ, trong một gia đinh A Rập lý tưởng sống dưới mái nhà và dưới quyền người cha, bị hạn chế mọi tiến bộ về mặt xã hội. Việc tước quyền công dân của phụ nữ đã lấy đi của họ cái khả năng nuôi dạy con cái một cách tiến bộ, năng động. Xã hội bị xơ cứng và theo một nghĩa nào đó, đang ngủ gà ngủ gật. Các năng lực của cá nhân không thể phát triển. Thành tựu tư sản về hôn nhân vì tình yêu, và tự do lựa chọn bạn đời đã thay thế kiểu môn đăng hộ đối ở châu Âu thế kỷ 19 và làm tăng khao khát tự do.
SPIEGEL: Việc giải phóng phụ nữ có phải là điều kiện tiên quyết cho hiện đại hóa trong thế giới A Rập không?
Todd: Nó hoàn toàn dao động. Cuộc tranh luận xung quanh chiếc khăn trùm đầu đã đi không đúng trọng tâm. Số lượng cuộc hôn nhân giữa anh em họ đã giảm ngoạn mục như tỉ lệ sinh đẻ, bằng cách đó đẩy bật một rào chắn. Cá nhân tự do hay công dân tích cực có thể đi vào đấu trường xã hội. Khi hơn 90% thanh niên biết đọc biết viết và có chút ít học vấn, thì không có chế độ độc tài cổ truyền nào có thể kéo dài. Bạn có nhận thấy bao nhiêu phụ nữ đi tuần hành trong các cuộc biểu tình? Ngay cả ở Yemen, nước lạc hậu nhất trong thế giới A Rập, cũng có hàng ngàn phụ nữ tham gia biểu tình.
SPIEGEL: Gia đình là lĩnh vực riêng tư nhất. Tại sao những thay đổi trong cấu trúc của nó nhất thiết phải lan rộng sang lĩnh vực chính trị?
Todd: Mối quan hệ giữa những kẻ ở trên đỉnh và những kẻ ở dưới đáy đang thay đổi. Khi quyền lực của người cha bắt đầu suy giảm, thì quyền lực chính trị nói chung cũng sụp đổ. Đó là bởi vì gia đình mở rộng của chế độ phụ hệ, nội giao đã tái tạo bên trong tầng lớp lãnh đạo của đất nước. Tộc trưởng trong gia đình như nguyên thủ nhà nước đưa các con mình và những họ hàng là đàn ông vào các vị trí quyền lực. Các triều đại chính trị phát triển, như trong trường hợp Assad cha và Assad con ở Syria. Tham nhũng nảy nở bởi vì phe cánh điều hành mọi việc nhằm lợi riêng cho họ. Nhà nước tất nhiên được tư nhân hóa thành doanh nghiệp của gia đình. Chính quyền của sự tuân phục dựa trên một kết hợp của lòng trung thành, đàn áp và khoa kinh tế chính trị.
Mùa Xuân A Rập giống với "Mùa Xuân châu Âu 1848" hơn là sự sụp đổ của chủ nghĩa cộng sản.
SPIEGEL: Khoa thống kê làm bộc lộ những khác biệt đáng kể. Tunisia không thể so sánh với Yemen. Làm thế nào mà tia lửa cách mạng vẫn có thể bay tới được Yemen?
Todd: Còn có một tiền lệ của chuyện này trong lịch sử châu Âu.
SPIEGEL: Ông muốn nói cuộc cách mạng 1849 -1849?
Todd: Vâng. Mùa Xuân A Rập giống với Mùa Xuân Châu Âu 1848 hơn nhiều so với mùa Thu 1989, khi chủ nghĩa cộng sản sụp đổ. Tia lửa ban đầu ở Pháp đã châm ngòi náo loạn ở Phổ, Saxony, Bavaria, Áo, Ý, Tây Ban Nha và Romania. – một phản ứng dây chuyền kinh điển, mặc dầu có những khác biệt rất lón về địa phương.
SPIEGEL: Nếu thế giới A Rập bây giờ bước vào thời hiện đại, liệu những giá trị phổ quát của Phương Tây – như tự do, bình đẳng, nhân quyền và phẩm giá con người – có dứt khoát thắng lợi không?
Todd: Tôi đã thận trọng về phương diện này. Các phong trào dân chủ có thể có những hình thức rất khác nhau, như chúng ta có thể thấy với tiền lệ của Đông Âu sau năm 1990. (Thủ tướng Nga Vladimir) Putin chắc chắn là được sự ủng hộ của đa số nhân dân Nga, nhưng điều đó có làm cho Nước Nga thành một nền dân chủ không tì vết không?
SPIEGEL: Ông vạch biên giới của Phương Tây đến đâu?
Todd: Thật ra, chi có Anh, Pháp, và Mỹ, theo thứ tự lịch sử, là cốt lõi của Phương Tây. Nhưng không có Đức.
SPIEGEL: Ông nói nghiêm túc đấy chứ?
Todd: Ồ, thật vui khi chọc tức được một đại diện của tờ tạp chí lớn của Đức. Tôi đang nói rằng Đức không đóng góp gì cho phong trào dân chủ tự do ở châu Âu.
SPIEGEL: Thế còn Festival Hambach năm 1832, cuộc Cách mạng tháng Ba năm 1848, ở Nhà thờ St. Paul ở Frankfurt, cuộc Cách mạng tháng Mười Một năm 1918, việc thành lập Cộng hòa Liên bang Đức năm 1949 việc sáp nhập của (cựu Thủ tướng Konrad) Adeanuer với Phương Tây và việc mở thông Bức tường Berlin năm 1989 do nhân dân tiến hành một cách hòa bình?
Todd: Vâng vâng, lịch sử sau chiến tranh rất hay và rất tốt, nhưng nó phải được Đồng minh đưa vào vận động. Tất cả những điều xảy ra trước đó đều hỏng. Hệ thống chính quyền chuyên chế vẫn thắng thế trong một thời gian dài, trong khi các điều kiện dân chủ đã chiếm ưu thế ở Anh, Mỹ và Pháp từ lâu. Nước Đức đã tạo ra hai hệ tư tưởng toàn trị tồi tệ nhất của thế kỷ 20. Ngay cả các nhà triết học vĩ đại nhất, như Kant và Hegel, cũng không giống như David Hume ở Anh hay Voltaire ở Pháp, không báo trước chủ nghĩa tự do chính trị. Không, đóng góp to lớn của Đức cho lịch sử văn hóa châu Âu là chuyện hoàn toàn khác.
SPIEGEL: Và bây giờ ông sắp nói một cái gì dễ chịu chứ?
Todd: Phong trào Cải cách, và cùng với nó, sự củng cố cá nhân, được chống đỡ bằng tri thức của nó – việc mở rộng đọc thông qua in ấn – đó là đóng góp của Đức. Cuộc tranh luận về Cải cách được phát động theo cách của báo chí, với những cuốn sách mỏng (pamphlet) và những tờ rơi. Việc phổ cập biết chữ cho quần chúng được sáng tạo ra ở Đức. Phổ và ngay cả các nhà nước Thiên chúa giáo đã có tỉ lệ biết chữ cao hơn Pháp từ lâu. Phong trào biết chữ đến Pháp từ phía Đông, tức là từ Đức. Đức là một dân tộc có giáo dục và là một quốc gia lập hiến từ lâu trước khi nó trở thành một nền dân chủ. Nhưng Martin Luther cũng đã chứng minh rằng những cải cách tôn giáo không hề đòi hỏi sự hậu thuẫn của một tinh thần của chủ nghĩa tự do.
SPIEGEL: Nhưng Sonderweg, hay "con đường đặc biệt" của Đức, nay vẫn chưa kết thúc
Todd: Đúng, tôi nghĩ rằng người Đức vẫn còn cảm thấy một nỗi sợ bí ẩn và đồng thời hơi tự yêu mình, như thể họ có cảm giác rằng họ không hoàn toàn là một phần của Phương Tây. Tôi thấy dường như hình thức chính quyền ưa thích của họ là liên minh lớn, không có những thay đổi độ ngột về chính quyền như xảy ra ở Pháp và các nước Anglo-Saxon. Có lẽ Đức thích giống như một nước Thụy Sĩ lớn hay một Thụy Điển lớn, một nền dân chủ nhất trí trong đó các phe phái tư tưởng đi đến chỗ tương đồng với nhau và gia đinh chính trị mở rộng trong chính phủ chăm lo cho mọi việc.
SPIEGEL: Điều ấy có gì sai?
Todd: Không có gì sai. Sự khác nhau về văn hóa giữa Đức và Pháp không nên bị chôn vùi dưới những lời tuyên bố hữu nghị. Pháp cá nhân chủ nghĩa và quân bình chủ nghĩa, ít ra là hơn Đức nhiều; ở Đức ngày nay truyền thống gia đình bất bình đẳng, có tính bộ lạc độc đoán vẫn còn có ảnh hường, như trong cuộc tranh luận về hình ảnh đúng đắn của người mẹ. Có lẽ điều đó cũng giải thích tại sao Đức, mặc dù tỉ lệ sinh sản thê thảm của mình, lại có nhiều rắc rối đến thế trong vấn đề nhập cư, tuy rằng nó vưọt xa Pháp về các khả năng kỹ thuật và công nghiệp.
SPIEGEL: Điều đó cỏ nghĩa là tình hữu nghị Đức-Pháp chỉ là một ảo tưởng?
Todd: Không, nhưng mối quan hệ này chắc chắn được hình thành bởi một sự kình địch không nói ra. Tuy nhiên, nếu Liên Hiệp châu Âu thừa nhận tính đa dạng của nó, thậm chí với những khác nhau về nhân loại học, thay vì cố ép mọi người vào một cái khuôn chung với những bùa chú giả hiệu của một nền văn minh châu Âu chung, thì châu Âu cũng sẽ có thể đối xử với chủ nghĩa đa nguyên văn hóa trên thế giới một cách duy lý và khai sáng. Tôi không chắc Mỹ có thể làm được điều đó.
SPIEGEL: Cảm ơn mơxiơ Todd về cuộc phỏng vấn này
Cuộc phỏng vấn được thực hiện bởi Romain Leick, Christopher Sultan dịch từ tiếng Đức
